Λέτε ότι ο Τσίπρας είχε ήδη αποφασίσει να δεχτεί ένα σχέδιο ακόμη πιο σκληρό από αυτό που απέρριψαν οι Έλληνες;

“Φυσικά. Η τρόικα δεν ήθελε πολιτικές για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Ήθελαν να σπάσουν την ελληνική άνοιξη και να ταπεινώσουν τον Τσίπρα για να στείλουν ένα μήνυμα στους Ιρλανδούς, τους Πορτογάλους, τους Ισπανούς, τους Ιταλούς, ακόμη και τους Γάλλους: αυτό είναι σου συμβαίνει αν δεν υπακούς το Βερολίνο και τη Φρανκφούρτη».

Πώς είναι τώρα οι σχέσεις σου με τον Τσίπρα;

“Ανύπαρκτο. Δεν έχουμε τίποτα να πούμε ο ένας στον άλλο. Για να συνεχίσει να κάνει αυτό που κάνει, πρέπει να πει στον εαυτό του μια ιστορία. Και ξέρει ότι ξέρω ότι ξέρει ότι είναι ψεύτικο.”

Σήμερα η Ελλάδα είναι αποκλεισμένη από τη γενική απεργία. Πώς θα πάνε οι επόμενες εκλογές;

«Ο Τσίπρας και η δεξιά αγωνίζονται για να πείσουν τον κόσμο ότι θα είναι οι καλύτεροι στην εφαρμογή μέτρων που όλοι είναι βέβαιοι ότι είναι καταδικασμένοι να αποτύχουν. Για να βγούμε από τη μεγάλη ύφεση δημιουργήσαμε ένα νέο κόμμα, στη μολυβένια σιωπή του τα επίσημα μέσα ενημέρωσης».

Ποιο είναι το πολιτικό σου εγχείρημα Βαρουφάκη;

«Για να μετατρέψουμε τις ευρωεκλογές του Μαΐου 2019 σε μια διακρατική εκστρατεία, τόσο ενάντια στις ψεύτικες υποσχέσεις των εθνικιστών, όσο και ενάντια στις ψεύτικες υποσχέσεις του κατεστημένου. διεθνής προοδευτική λίστα, #Ευρωπαϊκή Άνοιξη».

Η ευρωπαϊκή άνοιξη. Η λίστα Τσίπρα στην Ιταλία πήρε 4%. Πόσο αξίζει η λίστα Βαρουφάκη;

“Δεν θα υπάρξει λίστα Βαρουφάκη. Τα προσωπικά κόμματα πέρασαν τη μέρα τους. Είμαι μόνο ο συνιδρυτής του πρώτου διακρατικού κόμματος, για να ξεφύγω από το ψεύτικο δίλημμα μεταξύ Τρόικας και Έξοδος, φιλοευρωπαϊκού και αντιευρωπαϊκού”.

Ποιοι είναι οι αναφορές σας στην Ιταλία; Πώς σας φαίνεται το Free and Equal, το πάρτι των D'Alema και Vendola;

“Η τοποθέτηση παλιού κρασιού σε νέα μπουκάλια δεν θα αναζωογονήσει τα πνεύματα του προοδευτισμού. Οι μαχητές της DiEM25 Italia έχουν πραγματοποιήσει συνελεύσεις σε κάθε περιοχή, έχουμε ήδη 10.000 μέλη. Στη Νάπολη συνεργαζόμαστε με τον de Magistris, παρακολουθούμε με ενδιαφέρον τι κάνει ο Pizzarotti στην Πάρμα. Επικεφαλής της προσπάθειας είναι ο Lorenzo Marsili».

«Ενας τριαντάχρονος Ρωμαίος, πτυχιούχος Φιλοσοφίας στο Λονδίνο, πολύ γνωστός στην Ευρώπη, συνιδρυτής του DiEM25».

Θα είστε εκεί στις πρόωρες ιταλικές εκλογές;

«Θα το ανακοινώσουμε στις 13 Ιουνίου στο Μιλάνο».

Λυπάσαι που —προς το παρόν— η κυβέρνηση Lega-5 Stelle δεν έχει σχηματιστεί;

“Λυπάμαι που ο Mattarella δέχτηκε έναν μισάνθρωπο σαν τον Salvini ως υπουργό Εσωτερικών. Λυπάμαι που ο Renzi εγκατέλειψε από το Βερολίνο μια πολιτική που θα έκανε τις χώρες μας συμβατές με την ευρωζώνη, αφήνοντας έτσι το πεδίο στον Salvini και τον Di Maio. Και εγώ λυπάμαι που η μόνη ανησυχία του Mattarella ήταν να μπλοκάρει έναν Υπουργό Οικονομίας που είχε εκφράσει εύλογες ανησυχίες για την αρχιτεκτονική του ευρώ».

Η Σαβόνα είχε σχέδιο εξόδου από το ευρώ.

“Η ΕΚΤ έχει επίσης ένα σχέδιο που περιλαμβάνει την έξοδο της Ιταλίας από το ευρώ, ονομάζεται Plan Z. Η Γερμανία έχει επίσης ένα. Padoan επίσης. Είναι φυσιολογικό να υπάρχει σχέδιο διαχείρισης κρίσεων. Ακόμη και οι υπουργοί Άμυνας έχουν σχέδιο σε περίπτωση εισβολής του εχθρού. Αυτό δεν σημαίνει ότι ελπίζουν σε εισβολή όταν ήμουν υπουργός, άκουσα τον Μακρόν να λέει τα ίδια πράγματα για τη Σαβόνα».

«Ότι το ευρώ δεν είναι βιώσιμο χωρίς μεταρρυθμίσεις».

Ο Ντράγκι είπε ότι το ευρώ είναι μη αναστρέψιμο.

«Μόνο ο θάνατος είναι μη αναστρέψιμος».

“Θα έπρεπε να είμαι θυμωμένος με τον Ντράγκι, αφού έπνιξε την κυβέρνησή μου. Αλλά αναγνωρίζω ότι στη Φρανκφούρτη ήταν επιτυχημένος. Μετά την καταστροφή του Τρισέ, ο Μάριο Ντράγκι ήταν ο πρώτος πραγματικός διοικητής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.”

Γιατί αποκαλείτε τον Σαλβίνι μισάνθρωπο; Τον ξέρεις;

“Δεν συναντηθήκαμε ποτέ. Αλλά πώς αλλιώς να περιγράψεις κάποιον που θέλει να εγκλωβίσει και να απελάσει μισό εκατομμύριο ανθρώπινα όντα; Καταλαβαίνεις τι καταστροφή θα ήταν για την εικόνα της Ιταλίας σε ολόκληρο τον κόσμο;”

Ο Ντι Μάιο είχε ζητήσει την παραπομπή του Ματαρέλα.

“Ανοησίες. Κατά τη γνώμη μου, ο πρόεδρος έκανε ένα λάθος, αλλά άσκησε τα προνόμιά του. Σε μια θεσμική κρίση όπως αυτή που βιώνει η Ιταλία, το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να ψηφίσουμε δυσπιστία στον αρχηγό του κράτους”.

“Δεν είναι αριστεροί, αλλά γεννιούνται από την αποτυχία της αριστεράς. Ανακατεύουν ιδέες που θα ωφελούσαν τους απλούς ανθρώπους με απαράδεκτες ξενοφοβικές απόψεις”.

Μπορούν οι δύο λαϊκισμοί να συνυπάρξουν, σε μια κυριαρχική προοπτική εχθρική προς τους γραφειοκράτες των Βρυξελλών και του Βερολίνου;

“Βλέπω τον λαϊκισμό ως σοβαρή απειλή για τη δημοκρατία. Υπάρχει μια βαθιά διαφορά ανάμεσα στο να είσαι δημοφιλής και να είσαι λαϊκιστής. Οι λαϊκιστές χρησιμοποιούν τον θυμό και τον φόβο για να καταλάβουν την εξουσία και να τον χρησιμοποιήσουν ενάντια στην πλειοψηφία. Εάν οι Βρυξέλλες και το Βερολίνο νικηθούν από τους λαϊκιστές, όλοι Το DiEM25 γεννήθηκε για να δημιουργήσει μια δημοκρατική και φιλοευρωπαϊκή εναλλακτική τόσο στην αυταρχική ανικανότητα των Βρυξελλών και του Βερολίνου όσο και στην αυταρχική ξενοφοβία των λαϊκιστών».

Εξακολουθεί να έχει νόημα η διάκριση δεξιά-αριστερά; Ή μήπως είναι το νέο σπάσιμο μεταξύ ελίτ και ανθρώπων, μεταξύ των από πάνω και των κάτω, μεταξύ παγκοσμιοποιητών και κυριαρχικών;

«Όσο ζούμε κάτω από τον καπιταλισμό, το χάσμα αριστερά-δεξιά θα είναι πάντα επίκαιρο και αναπόφευκτο. Αλλά υπάρχουν στιγμές στην ιστορία, όπως η δεκαετία του 1930 και όπως αυτή, όταν η κρίση του καπιταλισμού είναι τόσο βαθιά, η δημοκρατία απειλείται τόσο πολύ. ότι απαιτεί ένα κοινό πρόγραμμα ανάμεσα σε φιλελεύθερους αντισυστημικούς, μαρξιστές, οικολόγους και ακόμη και μετριοπαθείς, αλλά το DiEM25 είναι κάτι περισσότερο από ένα αριστερό κίνημα.

Ο Σαβόνα θεωρείται αντιγερμανός. Υπάρχει η αλαζονεία από τη Γερμανία να θέλει να κάνει κουμάντο στα σπίτια των άλλων, όπως μας κάνουν να πιστεύουμε τα λόγια του Oettinger;

“Το πρόβλημα με τις γερμανικές ελίτ είναι ότι αρνούνται να είναι ηγεμονικές και έτσι καταλήγουν να είναι αυταρχικοί. Γιορτάζουν το δικό τους πλεόνασμα και κατηγορούν τους άλλους για το έλλειμμά τους. Δεν συνειδητοποιούν τις μακροοικονομικές συνέπειες για τους Ευρωπαίους εταίρους τους. Και το νέο Ο σοσιαλδημοκρατικός υπουργός Οικονομικών είναι ακόμη πιο λιτός και λιγότερο δημιουργικός από τον Σόιμπλε».

Για να εξηγήσει ποιος είναι ο Σαβόνα, η «Bild» έγραψε ότι είναι ο νέος Βαρουφάκης.

“Υπερβάλλετε. Ζητούσα προϋποθέσεις — συμπεριλαμβανομένης της αναδιάρθρωσης του χρέους — για να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. Η Σαβόνα προτάθηκε από ένα κόμμα, τη Λίγκα, του οποίου το όχι και τόσο μυστικό όνειρο είναι να φύγει από το ευρώ».

Τελείωσε η Μέρκελ; Ποιος θα έρθει μετά από αυτήν;

“Ναι. Η Μέρκελ είναι τώρα εντελώς στο έλεος εκείνων στο κόμμα της που ήδη σχεδιάζουν να την αντικαταστήσουν. Είχε τεράστια δύναμη και τη χρησιμοποίησε για να διχάσει την Ευρώπη αντί να την ενώσει, μέσω ενός φρικτού μείγματος καθολικής λιτότητας για τα πολλά και ο σοσιαλισμός για τους τραπεζίτες, δυστυχώς, ο διάδοχός της, όποιος κι αν είναι, θα μας κάνει να τη μετανιώσουμε».

«Έπαψε να ζητά αλλαγή συστήματος, περιοριζόμενος στο να απαιτεί να μην τηρούνται οι ισχύοντες κανόνες. Έτσι κατέληξε στα μάτια των Γερμανών σαν κακομαθημένο παιδί. Είπε: «Επιτέλους ξεφορτωθήκαμε τον Βαρουφάκη. ' Τώρα οι Ιταλοί τον έχουν ξεφορτωθεί».

Τι εντύπωση σου κάνει ο Μακρόν;

“Το 2015 μου έδωσε την αλληλεγγύη του. Αλλά ως πρόεδρος ακολουθεί μια κοινωνικά οπισθοδρομική πολιτική. Οι προτάσεις του για τη μεταρρύθμιση της Ευρώπης είναι σωστές, αλλά χλιαρές· και δεν συνοδεύονται από καμία σοβαρή απειλή για το Βερολίνο. Στην πραγματικότητα, το Βερολίνο τις αγνοεί. “

Και οι Podemos στην Ισπανία που μαλώνουν για τη βίλα του Πάμπλο Ιγκλέσιας;

“Το πρόβλημα δεν είναι η βίλα: για να μιλάς για λογαριασμό των φτωχών δεν χρειάζεται να είσαι φτωχός. Το πρόβλημα είναι ότι τα Podemos δεν έχουν σχέδιο για την Ευρώπη. Τι θα έκανε στο Eurogroup; Πώς θα αντιμετώπιζε την τράπεζα Αν δεν απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα, δεν μπορεί να κερδίσει τις εκλογές».

Τώρα μπορεί να είναι η σειρά του Cottarelli. Τι πιστεύεις;

“Γνωρίζω τον Cottarelli από τότε που ήταν στο ΔΝΤ. Δούλεψα μαζί του το 2015. Τον σέβομαι. Αλλά η κυβέρνησή του, σε αντίθεση με του Μόντι, δεν θα είχε ίχνος πλειοψηφίας. Θα ήταν μια κυβέρνηση στοπ. Μια φρουρά για να κρατήσει το φρούριο μέχρι τις νέες εκλογές, που κινδυνεύουν να ενισχύσουν την ακροδεξιά εις βάρος των μεταναστών, των Ιταλών προοδευτικών και όλων εμάς που ονειρευόμαστε να κάνουμε την Ευρώπη το βασίλειο της κοινής ευημερίας».

Κινδυνεύει η Ιταλία το 2018 να γίνει Ελλάδα το 2015;

“Όχι! Η Ιταλία είναι πολύ μεγάλη για να απειληθεί με αποβολή από το ευρώ. Εάν αυτή η απειλή προερχόταν από το Βερολίνο, τη Φρανκφούρτη ή τις Βρυξέλλες, θα οδηγούσε στην κατάρρευση του ευρώ. Θα μπορούσαν να δοκιμάσουν τους ίδιους ελιγμούς όπως το 2015, για παράδειγμα προκαλώντας μια κρίση ρευστότητας, για να ασκηθεί πίεση στη Ρώμη, αλλά ούτε αυτό θα λειτουργούσε, διότι μια οικονομική κρίση είναι αυτό που πραγματικά θέλει ο Σαλβίνι».