Βαρουφάκη που ήμασταν;
«Ήμουν πάντα εδώ».

Γιατί παραιτηθήκατε μετά τη νίκη του Όχι στο ελληνικό δημοψήφισμα;
«Επειδή εκείνο το βράδυ, όταν μίλησα μαζί του, ο Τσίπρας είπε ότι ήταν έτοιμος να ανατρέψει το πολυτελές 62% των ψήφων Όχι σε ένα Ναι. Το να παραμείνει υπουργός Οικονομικών θα σήμαινε την έγκριση ενός παραδόξου: μιας κυβέρνησης που ανατρέπει τον λαό και όχι το αντίστροφο».

Λέτε ότι ο Τσίπρας είχε ήδη αποφασίσει να δεχτεί ένα ακόμη πιο σκληρό σχέδιο από αυτό που απέρριψαν οι Έλληνες;

«Φυσικά. Η τρόικα δεν ήθελε πολιτικές για την Ελλάδα και την Ευρώπη. Ήθελε να σπάσει την ελληνική άνοιξη και να ταπεινώσει τον Τσίπρα για να στείλει ένα σήμα στους Ιρλανδούς, τους Πορτογάλους, τους Ισπανούς, τους Ιταλούς, ακόμη και τους Γάλλους: ορίστε τι θα σας συμβεί αν δεν υπακούσετε στο Βερολίνο και τη Φρανκφούρτη».

Πώς είναι τώρα οι σχέσεις σου με τον Τσίπρα;

«Ανύπαρκτο. Δεν έχουμε τίποτα να πούμε μεταξύ μας. Για να συνεχίσει να κάνει αυτό που κάνει, χρειάζεται να πει στον εαυτό του μια ιστορία. Και ξέρει ότι ξέρω ότι ξέρει ότι είναι ψεύτικο».

Σήμερα η Ελλάδα είναι αποκλεισμένη από τη γενική απεργία. Πώς θα πάνε οι επόμενες εκλογές;

«Ο Τσίπρας και η δεξιά αγωνίζονται να πείσουν τον λαό ότι θα είναι οι καλύτεροι στην εφαρμογή μέτρων που όλοι είναι βέβαιοι ότι θα αποτύχουν. Για να βγούμε από τη μεγάλη ύφεση, δημιουργήσαμε ένα νέο κόμμα, στη μολυβένια σιωπή των επίσημων ΜΜΕ».

Ποιο είναι το πολιτικό σου εγχείρημα Βαρουφάκη;

«Μετατροπή των ευρωεκλογών τον Μάιο του 2019 σε μια διεθνική εκστρατεία, τόσο ενάντια στην απόξεση του κατεστημένου από όσο και ενάντια στις ψεύτικες υποσχέσεις των εθνικιστών. Γι' αυτό το κίνημά μας για τη Δημοκρατία στην Ευρώπη, DiEM25, με άλλες δυνάμεις από κάθε χώρα, θα παρουσιάσει μια διεθνή προοδευτική λίστα, την #Ευρωπαϊκή Άνοιξη».

Η ευρωπαϊκή άνοιξη. Η λίστα Τσίπρα στην Ιταλία πήρε 4%. Πόσο αξίζει η λίστα Βαρουφάκη;

“Δεν θα υπάρξει λίστα Βαρουφάκη. Τα προσωπικά πάρτι είχαν την ημέρα τους. Είμαι μόνο ο συνιδρυτής του πρώτου διεθνικού κόμματος, για να βγω από το ψεύτικο δίλημμα μεταξύ Τρόικας και Έξοδος, υπέρ της Ευρώπης και αντι-Ευρώπης».

Ποιοι είναι οι επαφές σας στην Ιταλία; Πώς σας φαίνεται το πάρτι των Liberi e Equal, D'Alema και Vendola;

«Η τοποθέτηση παλιού κρασιού σε νέα μπουκάλια δεν θα αναζωογονήσει τα πνεύματα του προοδευτισμού. Οι μαχητές της DiEM25 Italia έχουν πραγματοποιήσει συναντήσεις σε κάθε περιοχή, έχουμε ήδη 10 χιλιάδες μέλη. Στη Νάπολη συνεργαζόμαστε με τον de Magistris, παρακολουθούμε με ενδιαφέρον τι κάνει ο Pizzarotti στην Πάρμα. Επικεφαλής της προσπάθειας είναι ο Λορέντζο Μαρσίλι».

«Ένας τριαντάχρονος Ρωμαίος, πτυχιούχος Φιλοσοφίας στο Λονδίνο, πολύ γνωστός στην Ευρώπη, συνιδρυτής του DiEM25».

Θα είστε ήδη στις ιταλικές πρόωρες εκλογές;

«Θα το ανακοινώσουμε στις 13 Ιουνίου στο Μιλάνο».

Λυπάσαι που -προς το παρόν- δεν έχει δημιουργηθεί η κυβέρνηση Lega-5 Star;

«Λυπάμαι που ο Ματαρέλα δέχθηκε έναν μισάνθρωπο σαν τον Σαλβίνι ως Υπουργό Εσωτερικών. Λυπάμαι που ο Ρέντσι εγκατέλειψε μια πολιτική από το Βερολίνο που θα έκανε τις χώρες μας συμβατές με την ευρωζώνη, αφήνοντας έτσι το πεδίο στον Σαλβίνι και τον Ντι Μάιο. Και λυπάμαι που η μόνη ανησυχία του Mattarella ήταν να εμποδίσει έναν υπουργό Οικονομίας που είχε εκφράσει εύλογες ανησυχίες για την αρχιτεκτονική του ευρώ».

Ο Σαβόνα είχε σχέδιο να βγει από το ευρώ.

«Η ΕΚΤ έχει επίσης ένα σχέδιο που περιλαμβάνει την έξοδο της Ιταλίας από το ευρώ, λέγεται Plan Z. Το έχει και η Γερμανία. Ο Πάδοαν επίσης. Είναι φυσιολογικό να έχεις ένα σχέδιο διαχείρισης κρίσεων. Οι υπουργοί Άμυνας έχουν επίσης ένα σχέδιο σε περίπτωση εχθρικής εισβολής. αυτό δεν σημαίνει ότι θέλουν εισβολή. Όταν ήμουν υπουργός, άκουσα τον Μακρόν να λέει τα ίδια πράγματα με τον Σαβόνα».

«Ότι το ευρώ δεν είναι βιώσιμο χωρίς μεταρρυθμίσεις».

Ο Ντράγκι είπε ότι το ευρώ είναι μη αναστρέψιμο.

«Το μόνο μη αναστρέψιμο είναι ο θάνατος».

«Θα έπρεπε να είμαι θυμωμένος με τον Ντράγκι, αφού έπνιξε την κυβέρνησή μου. Αλλά αναγνωρίζω ότι είχε επιτυχία στη Φρανκφούρτη. Μετά την καταστροφή του Τρισέ, ο Μάριο Ντράγκι ήταν ο πρώτος πραγματικός διοικητής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας».

Γιατί ορίζετε τον Σαλβίνι ως μισάνθρωπο; Τον ξέρει;

“Δεν συναντηθήκατε ποτέ. Αλλά πώς αλλιώς να ορίσετε κάποιον που θέλει να εγκλωβίσει και να απελάσει μισό εκατομμύριο ανθρώπινα όντα; Αντιλαμβάνεστε τι καταστροφή θα ήταν για την εικόνα της Ιταλίας σε όλο τον κόσμο;

Ο Ντι Μάιο είχε ζητήσει την παραπομπή του Ματαρέλα.

“Ανοησίες. Κατά τη γνώμη μου, ο πρόεδρος έκανε ένα λάθος, αλλά άσκησε τα προνόμιά του. Σε μια θεσμική κρίση όπως αυτή που βιώνει η Ιταλία, το τελευταίο που πρέπει να κάνουμε είναι να δυσπιστούμε τον αρχηγό του κράτους».

«Δεν είναι αριστεροί, αλλά γεννιούνται από την αποτυχία της αριστεράς. Ανακατεύουν ιδέες που θα ωφελούσαν τους απλούς ανθρώπους με απαράδεκτα ξενοφοβικά οράματα».

Μπορούν οι δύο λαϊκισμοί να είναι μαζί, από μια κυρίαρχη προοπτική και εχθρικοί προς τους γραφειοκράτες των Βρυξελλών και του Βερολίνου;

«Θεωρώ τον λαϊκισμό σοβαρή απειλή για τη δημοκρατία. Υπάρχει μια βαθιά διαφορά ανάμεσα στο να είσαι δημοφιλής και να είσαι λαϊκιστής. Οι λαϊκιστές χρησιμοποιούν την οργή και τον φόβο για να καταλάβουν την εξουσία και να τη χρησιμοποιήσουν ενάντια στην πλειοψηφία. Εάν οι Βρυξέλλες και το Βερολίνο ηττηθούν από τους λαϊκιστές, θα νικηθούμε όλοι. Το DiEM25 δημιουργήθηκε για να δημιουργήσει μια δημοκρατική και φιλοευρωπαϊκή εναλλακτική τόσο στην αυταρχική ανικανότητα των Βρυξελλών και του Βερολίνου όσο και στην αυταρχική ξενοφοβία των λαϊκιστών».

Έχει νόημα η διάκριση αριστερά-δεξιά; Ή μήπως είναι το νέο σπάσιμο μεταξύ της ελίτ και του λαού, μεταξύ των από πάνω και των κάτω, μεταξύ παγκοσμιοποιητών και κυριαρχικών;

«Όσο ζούμε υπό τον καπιταλισμό, το χάσμα αριστερά-δεξιά θα είναι πάντα επίκαιρο και αναπόφευκτο. Υπάρχουν όμως στιγμές στην ιστορία, όπως η δεκαετία του 1930 και όπως αυτή, όπου η κρίση του καπιταλισμού είναι τόσο βαθιά, η δημοκρατία απειλείται τόσο πολύ, που απαιτεί ένα κοινό πρόγραμμα μεταξύ αντισυστημικών φιλελεύθερων, μαρξιστών, οικολόγοι και ακόμη και μετριοπαθών. Είμαι άνθρωπος της αριστεράς. αλλά το DiEM25 είναι κάτι περισσότερο από ένα αριστερό κίνημα».

Ο Σαβόνα θεωρείται αντιγερμανός. Υπάρχει η αλαζονεία εκ μέρους της Γερμανίας που θέλει να κυριαρχήσει στα σπίτια των άλλων, όπως υποδηλώνουν τα λόγια του Oettinger;

«Το πρόβλημα με τις γερμανικές ελίτ είναι ότι αρνούνται να είναι ηγεμονικές, και έτσι καταλήγουν να είναι αυταρχικές. Πανηγυρίζουν το δικό τους πλεόνασμα και κατηγορούν τους άλλους για το έλλειμμά τους. Δεν συνειδητοποιούν τις μακροοικονομικές συνέπειες για τους ευρωπαίους εταίρους τους. Και ο νέος σοσιαλδημοκρατικός υπουργός Οικονομικών είναι ακόμη πιο λιτός και λιγότερο δημιουργικός από τον Σόιμπλε».

Για να εξηγήσει ποιος είναι ο Σαβόνα, η «Bild» έγραψε ότι είναι ο νέος Βαρουφάκης.

“Υπερβάλλει. Ζητούσα προϋποθέσεις — συμπεριλαμβανομένης της αναδιάρθρωσης του χρέους — για να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ. Ο Σαβόνα υποδείχθηκε από ένα κόμμα, τη Λίγκα, του οποίου το όχι και τόσο κρυφό όνειρο είναι να φύγει από το ευρώ».

Τελείωσε η Μέρκελ; Ποιος θα έρθει μετά από αυτήν;

«Ναι. Η Μέρκελ βρίσκεται πλέον πλήρως στο έλεος εκείνων στο κόμμα της που ήδη σχεδιάζουν να την αντικαταστήσουν. Είχε τεράστια δύναμη και τη χρησιμοποίησε για να διχάσει την Ευρώπη παρά να την ενώσει, μέσα από ένα φρικτό μείγμα καθολικής λιτότητας για τους πολλούς και σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες. Δυστυχώς, ο διάδοχός της, όποιος και αν είναι, θα μας κάνει να το μετανιώσουμε».

«Έπαψε να ζητά αλλαγή στο σύστημα, περιοριζόμενος στον ισχυρισμό ότι δεν σέβεται τους ισχύοντες κανόνες. Έτσι κατέληξε να εμφανίζεται στα μάτια των Γερμανών ως κακομαθημένο παιδί. Είπε: «Επιτέλους ξεφορτωθήκαμε τον Βαρουφάκη». Τώρα οι Ιταλοί τον έχουν ξεφορτωθεί».

Τι εντύπωση σου κάνει ο Μακρόν;

«Το 2015 μου έδωσε την αλληλεγγύη του. Αλλά ως πρόεδρος ακολουθεί μια κοινωνικά οπισθοδρομική πολιτική. Οι προτάσεις του για τη μεταρρύθμιση της Ευρώπης είναι σωστές, αλλά χλιαρές. και δεν συνοδεύονται από καμία σοβαρή απειλή για το Βερολίνο. Μάλιστα τους αγνοεί».

Και οι Podemos στην Ισπανία που μαλώνουν για τη βίλα του Πάμπλο Ιγκλέσιας;

“Το πρόβλημα δεν είναι η βίλα: για να μιλήσεις εκ μέρους των φτωχών δεν χρειάζεται να είσαι φτωχός. Το πρόβλημα είναι ότι το Podemos δεν έχει σχέδιο για την Ευρώπη. Τι θα κάνατε στο Eurogroup; Πώς θα αντιμετωπίζατε τις χρεοκοπίες τραπεζών; Αν δεν απαντήσει σε αυτά τα ερωτήματα, δεν μπορεί να κερδίσει τις εκλογές».

Τώρα μπορεί να είναι η σειρά του Cottarelli. Τι νομίζετε;

“Γνωρίζω τον Cottarelli από τότε που ήταν στο Νομισματικό Ταμείο. Δούλεψα μαζί του το 2015. Τον σέβομαι. Αλλά η κυβέρνησή του, σε αντίθεση με αυτή του Μόντι, δεν θα είχε ίχνος πλειοψηφίας. Θα ήταν μια αυτοσχέδια κυβέρνηση. Μια φρουρά για να κρατήσει το φρούριο μέχρι τις νέες εκλογές, που κινδυνεύουν να ενισχύσουν την ακροδεξιά. εις βάρος των μεταναστών, των Ιταλών προοδευτικών και όλων εμάς που ονειρευόμαστε να κάνουμε την Ευρώπη το βασίλειο της κοινής ευημερίας».

Κινδυνεύει η Ιταλία του 2018 να γίνει η Ελλάδα του 2015;

Πρωκτός! Η Ιταλία είναι πολύ μεγάλη για να απειληθεί με αποβολή από το ευρώ. Εάν αυτή η απειλή προερχόταν από το Βερολίνο, τη Φρανκφούρτη ή τις Βρυξέλλες, θα οδηγούσε στην κατάρρευση του ευρώ. Θα μπορούσαν να δοκιμάσουν τα ίδια κόλπα όπως το 2015, για παράδειγμα προκαλώντας κρίση ρευστότητας, για να ασκήσουν πίεση στη Ρώμη, αλλά ούτε αυτό θα λειτουργούσε. γιατί μια οικονομική κρίση είναι αυτό που πραγματικά θέλει ο Σαλβίνι».