Τους τελευταίους δύο μήνες, ορισμένοι από τους πιο έγκυρους ειδικούς της Ρωσίας εξηγούν το Σάββατο 150 γιατί δεν θα γίνει πόλεμος στην Ουκρανία – όχι τόσο επειδή κυβερνητικοί αξιωματούχοι λένε ότι δεν βρήκαν εύλογα επιχειρήματα για το αντίθετο. .

Ωστόσο, το πιο απροσδόκητο και εφιαλτικό σενάριο γίνεται πραγματικότητα. Ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν εξέπληξε τους πάντες ξανά. Τα πρώτα αποτελέσματα είναι ήδη διαθέσιμα: ανθρώπινα θύματα, αυστηρές δυτικές κυρώσεις, σοβαρή ζημιά στη φήμη της Ρωσίας, η οποία αντιμετωπίζει την προοπτική της απομόνωσης πολλών ετών.

Ποιοι είναι οι στόχοι του Ρώσου ηγέτη; Τι μπορεί να τον σταματήσει; Μπορούν οι κυρώσεις να επηρεάσουν καθόλου το Κρεμλίνο; Πώς αντιδρούν οι απλοί άνθρωποι και οι εκπρόσωποι της ρωσικής πολιτικής και επιχειρηματικής ελίτ;

Ο ανταποκριτής του BNR στη Μόσχα, ο Angel Grigorov αναζήτησε απαντήσεις Andrei Kolesnikov – Επικεφαλής του Προγράμματος Εσωτερικής Πολιτικής και Πολιτικών Θεσμών στο Κέντρο της Μόσχας “Κάρνεγκι».

Τι θέλει πραγματικά να πετύχει ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν;

“Είναι πολύ δύσκολο να το εξηγήσω αυτό με λογικά επιχειρήματα. Νομίζω ότι τα συναισθήματα παίζουν ρόλο εδώ, ο φανταστικός κόσμος του, η φανταστική ρωσική ιστορία του. Ταυτόχρονα, αυτό συμπίπτει με τη γνώμη ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού. Και αυτό το μεγάλο μέρος του πληθυσμού λαμβάνει από αυτόν μια ερμηνεία της ιστορίας και του τι συμβαίνει τώρα. αφορά πρωτίστως τον έλεγχο της Ουκρανίας ως μέρος της αυτοκρατορίας του – το πιο σημαντικό κομμάτι μαζί με τη Λευκορωσία. είναι Η προσπάθεια του Γιανουκόβιτς να επιστρέψει στην Ουκρανία.»

“Αναμφίβολα θέλει η Ευρώπη να παίζει με τους κανόνες του. Με αυτές τις αυξημένες απαιτήσεις προς τους Αμερικανούς και το ΝΑΤΟ, φαίνεται να σημαίνει “ή παίζεις με τους κανόνες μου ή όχι.” Εάν ξεκινήσουν διαπραγματεύσεις με την ουκρανική πλευρά, κάτι που είναι αμφίβολο , θα ζητήσει από τον Ζελένσκι να πει “Η Ουκρανία θα είναι ουδέτερη”. Τότε ίσως τον αφήσουν ζωντανό. Ωστόσο, είναι απίθανο να του επιτρέψουν να παραμείνει πρόεδρος σε αυτή την κατάσταση.

Ποιος ή τι μπορεί να σταματήσει τον Πούτιν;

“Τίποτα. Δεν υπάρχουν εναλλακτικές απόψεις. Κατέστρεψε τον ανταγωνισμό στον δημόσιο πολιτικό χώρο στη Ρωσία – εκλογές, κόμματα κ.λπ. όσο και στον εσωτερικό του κύκλο. Κατέστρεψε επίσης τον ανταγωνισμό στη συσκευή του – στον στενό του κύκλο. Υπάρχουν μόνο άνθρωποι εκεί που φοβούνται και συμφωνούν μαζί του. Δυστυχώς ούτε οι οικονομολόγοι ούτε οι λεγόμενοι συστημικοί φιλελεύθεροι που είναι σχεδόν ανύπαρκτοι δεν μπορούν να τον σταματήσουν.

Πιστεύετε ότι πραγματικά πιστεύει ότι απελευθερώνει την Ουκρανία από τους Ναζί;

“Νομίζω ότι υπάρχει ένας συνδυασμός ρητορικών τεχνασμάτων από τη μια πλευρά, αλλά από την άλλη – μερικές φορές τα ρητορικά κόλπα μετατρέπονται στη δική σου γνώμη, στην πεποίθηση ότι έχεις δίκιο. Νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολή, αλλά είναι σε εμπόλεμη κατάσταση,σε κατάσταση εκνευρισμού.Όταν πήρε την απόφαση φανερά ενοχλημένος.Πιστεύω λίγο πολύ πιστεύει αυτά που λέει.Δυστυχώς.Πρέπει να πω για άλλη μια φορά ότι ένα αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού της Ρωσίας είναι έτοιμο να συμμετάσχει σε αυτήν την άποψη.»

Πώς αντιλαμβάνονται οι Ρώσοι τη στρατιωτική εισβολή στην Ουκρανία; Υπάρχουν ήδη κοινωνιολογικές μελέτες;

“Μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν στοιχεία για τη στάση απέναντι στην εισβολή. Μίλησα με τον διευθυντή του Levada Center Denis Volkov και τον ρώτησα πότε θα υπάρξουν στοιχεία για την εισβολή, γιατί όλοι ενδιαφέρονται για τη στάση απέναντι στην εισβολή. Είπε νωρίς την επόμενη εβδομάδα. Δυστυχώς, όχι νωρίτερα.”

«Αυτό που έχουμε τώρα είναι τα δεδομένα του Levada Center για το αν ο κόσμος επιτρέπει στρατιωτική εισβολή ή όχι. Ο μισός πληθυσμός επιτρέπει, ο άλλος μισός – όχι. Μέχρι την εισβολή, σχεδόν το 50 τοις εκατό δεν πίστευε ότι θα γινόταν πόλεμος. Η Ουκρανία εξακολουθεί να θεωρείται μια κοντινή χώρα. Ο κόσμος έχει πολλούς συγγενείς και γνωστούς εκεί. Όταν οι συγγενείς σας δέχονται πυρά από τον στρατό σας, αυτή είναι μια εντελώς ανώμαλη κατάσταση. Έγραψα σε έναν συνάδελφο του οποίου οι συγγενείς βρίσκονται στην Ουκρανία και δέχονται πυρά. Είναι ένας πλήρης εφιάλτης. ”

«Τον Νοέμβριο, το Levada Center και το Διεθνές Ινστιτούτο Κοινωνιολογίας στο Κίεβο μελέτησαν τη στάση των Ουκρανών απέναντι στους Ρώσους και των Ρώσων απέναντι στους Ουκρανούς. Η στάση των Ουκρανών απέναντι στους Ρώσους είναι καλύτερη από τη στάση των Ρώσων απέναντι στους Ουκρανούς. Εξίσου κακή είναι και η στάση απέναντι στις αρχές της άλλης πλευράς. Το 69 τοις εκατό των Ρώσων έχει κακή στάση απέναντι στις αρχές της Ουκρανίας και το 73 τοις εκατό των Ουκρανών έχει κακή στάση απέναντι στις αρχές στη Ρωσία. Νομίζω ότι αυτοί οι αριθμοί θα ήταν διαφορετικοί τώρα. Νομίζω ότι το ποσοστό των Ουκρανών που δεν συμπαθούν τις ρωσικές αρχές θα έφτανε τους 80. Με άλλα λόγια, Ο Πούτιν δέχθηκε μια εχθρική Ουκρανία. Ίσως θα εδραιώσει τη δύναμή του, αλλά δεν θα είναι δημοφιλής. Για να το θέσω ήπια. ”

“Νομίζω ότι φαίνεται να ζει στον δικό του κόσμο και πιστεύει ότι τον περιμένουν εκεί με ψωμί και αλάτι. Δεν έχει δει σχεδόν ουκρανικά κοινωνιολογικά δεδομένα. Και αν τα είχε δει, δεν θα τα πίστευε. Είναι δύσπιστος άνθρωπος.Πιστεύει στην κοινωνιολογική έρευνα μιας από τις δομές της Ομοσπονδιακής Υπηρεσίας Ασφαλείας.Ετσι δεν τον ενοχλεί.Είναι πεπεισμένος για τα δικαιώματά του.Ότι τα πράγματα είναι όπως τα εξηγεί. Αντίστοιχα, φαντάζεται ότι ο πραγματικός ουκρανικός λαός, όχι οι νεοναζί και οι Μπαντέρας, τον περιμένουν με ανοιχτές αγκάλες..»

Η Δύση έχει επιβάλει σκληρές κυρώσεις στη Ρωσία, αλλά η πρακτική έχει δείξει ότι δεν αλλάζουν τις πολιτικές του Κρεμλίνου.

“Φυσικά και όχι. Οδηγούν σε αγριότητα. Πρέπει φυσικά να παρακολουθούμε την κατάσταση, αλλά αυτό μου φαίνεται το πρώτο κύμα κυρώσεων το 2014-2015 έγινε αντιληπτό από τον πληθυσμό ως κυρώσεις κατά της Ρωσίας και όχι κατά της πολιτικής ελίτ. Ο κόσμος φαινόταν να πάσχει από το σύνδρομο της Στοκχόλμης. Αυτές είναι κυρώσεις εναντίον του Πούτιν μας, θα ενωθούμε γύρω του ενάντια στην κακή Δύση. Είχε αυτό το αποτέλεσμα. ”

“Είναι δύσκολο για μένα να πω πώς θα είναι τώρα, αλλά μου φαίνεται ότι μέρος της ευθύνης θα αποδοθεί στον Πούτιν. Οι κυρώσεις θα είναι πολύ αυστηρές και θα έχουν σοβαρές κοινωνικοοικονομικές συνέπειες. Και η κυβέρνηση θα κρατήστε πιο σφιχτά τον πληθυσμό. Τώρα ήρθε η είδηση ​​ότι θα περιορίσουν επίσης το Facebook. Ωστόσο, το Facebook χρησιμοποιείται όχι μόνο από άτομα από το φιλελεύθερο τμήμα του πληθυσμού, αλλά και από αρκετά μεγάλο αριθμό με λιγότερο φιλελεύθερες απόψεις. Αυτό μπορεί να προκαλέσει Και μπορεί να περάσει από τη Δύση στον ηγέτη».

Είναι δυνατόν οι κυρώσεις να προκαλέσουν τη δυσαρέσκεια της ελίτ, η οποία τελικά θα στραφεί εναντίον του προέδρου;

“Δεν. Μέχρι στιγμής δεν υπάρχουν τέτοια σημάδια. Εδραιώνει τις ελίτ. Αυτοί και η ευημερία τους εξαρτώνται από την εξουσία. Ωστόσο, στη χώρα μας εξουσία και ιδιοκτησία είναι ένα και το αυτό πράγμα. Έτσι λειτουργεί το σύστημα. Δεν έχει σημασία αν είσαι μικρός ή μεγάλος ολιγάρχης. Πρέπει να είσαι στην εξουσία. Διαφορετικά θα χάσεις τα συμβόλαιά σου, την ευκαιρία να κερδίσεις κτλ. Είτε θα πάνε μέχρι το τέλος μαζί του (ειδικά αφού ήταν στις λίστες κυρώσεων), είτε θα φύγουν από την ελίτ. “

“Είναι πολύ επικίνδυνο γιατί μπορεί να μην σου επιτρέψουν να ζήσεις την προσωπική σου ζωή. Απλώς μπορούν να σε δυσφημήσουν. Καθένας από αυτούς έχει ένα αρχείο. Όλοι εμπλέκονται σε διαφθορές με αυτήν την ίδια κυβέρνηση. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Πούτιν έδειξε σε ολόκληρη τη χώρα η ηχογράφηση αυτού του Πολιτικού Γραφείου, που κάθεται 50 μέτρα μακριά του, του γνέφει, τραυλίζει… Ο Ναρίσκιν, ο Κόζακ, όλοι αυτοί οι άνθρωποι, υποκλιθείτε σε αυτόν και απλώς μην πάτε πίσω, σαν ανατολικός σατράπης. Τους έδειξε ότι ο Η απόφαση ήταν συλλογική.Παιδιά έχετε όλοι μια επικουρική ευθύνη!Τότε όλη η Δούμα και το Συμβούλιο της Ομοσπονδίας ψηφίζουν «ναι». Ολόκληρη η ελίτ είναι βαμμένη με ουκρανικό αίμα. Δεν υπάρχει πουθενά να ξεφύγεις από το υποβρύχιο, όπως λένε στη χώρα μας.

“Αυτή είναι μια ελίτ που έχει συμφωνήσει να είναι η ελίτ του Πούτιν. Είναι όμηροι κατά μία έννοια, αλλά εθελοντικοί όμηροι. Κανείς δεν τους ανάγκασε. Μια συνέντευξη του Λαβρόφ για το ραδιόφωνο Komsomolskaya Pravda από το 2018 κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο. Μαλώνει με μια γυναίκα. Λέει ότι η ανεξαρτησία των Λαϊκών Δημοκρατιών του Ντόνετσκ και του Λουχάνσκ πρέπει να αναγνωριστεί. Και απαντά: Σοβαρά μιλάς; Θέλετε να χάσετε ολόκληρη την Ουκρανία; Θα χάσουν την Ουκρανία. Θα το πάρουν και ταυτόχρονα θα το χάσουν. Θα την κυβερνήσουν, αλλά θα είναι εναντίον τους.

Ποιος ωφελείται από την απομόνωση της Ρωσίας;

“Αυτή η απομόνωση δεν είναι καλή για κανέναν. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Πούτιν είπε στους ολιγάρχες ότι εάν η Δύση αντιδράσει νηφάλια, δεν θα πέσουμε έξω από το διεθνές σύστημα, ότι πρέπει να καταλάβουν … Δεν πρέπει να καταλάβουν τίποτα! Μετά από τι συνέβη, νομίζω θα υπάρξει πρόβλημα με τις ξένες επενδύσεις και τις ξένες επιχειρήσεις. Μπορούμε να μπούμε στην κατάσταση των Ιταλών και των Γερμανών που έχουν επιχειρηματικά συμφέροντα εδώ. Ειδικά οι Γερμανοί. Νομίζω ότι Η Ελλάδα και η Ιταλία, που βασίζονται στους τουρίστες μας, θα είναι προσεκτικές.»

“Φοβάμαι ότι η Δύση δεν θα είναι πολύ έξυπνη αν δεν αφήσει τους ανθρώπους να μπουν και σταματήσει να εκδίδει βίζες Σένγκεν. Αυτό ακριβώς χρειάζεται ο Πούτιν. Ας απομονωθούμε όλοι από τη Δύση και ας μην μπορούμε να ταξιδέψουμε. Θα πάει να γίνει καταστροφή».