από το παπικό αεροπλάνο – Πάπας Φραντσέσκο επιστρέφει στο Ρομά μετά από ένα πολύ απαιτητικό ταξίδι στη νότια Ευρώπη – α Cipro και στο Ελλάδα – και απαντά ως συνήθως σε ορισμένες ερωτήσεις στη συνέντευξη Τύπου εν πτήσει. Ο Φραντσέσκο αποκαλύπτει τελικά το μυστήριο του τορπιλισμού του επίσκοπος Παρισίων, μονσινιόρ Michel Aupetit: δεν έχει να κάνει τόσο με το να είχε μια ιστορία αγάπης με τη γραμματέα του («χάδια και μασάζ») όσο να έχασε την αξιοπιστία και τη φήμη σε σημείο που να του καταστήσει αδύνατη τη διακυβέρνηση της πιο σημαντικής επισκοπής του Γαλλία. Στη συνέχεια επικρίνει την Ευρώπη ότι θέλει να ακυρώσει τα Χριστούγεννα (όπως ακριβώς ο Ναπολέοντας και ο Χίτλερ) και επαναλαμβάνει ξανά ότι το κοινό ευρωπαϊκό όνειρο είναι πιθανό να καταρρεύσει στους μετανάστες εάν δεν βρεθεί συμφωνία.

Τι σχέδια έχει το Βατικανό για να συνενώσει τις διαιρεμένες Ορθόδοξες Εκκλησίες και για τι έχει ζητήσει συγγνώμη από τους Ορθοδόξους πατριάρχες;

«Ζήτησα συγγνώμη από τον Χρυσόστομο, τον αδερφό μου, για όλες τις διαιρέσεις που υπάρχουν στον Χριστιανισμό και μετά ήθελα επίσης να ζητήσω συγγνώμη για τις διαιρέσεις που προκλήθηκαν ως Καθολικοί κατά τον ελληνικό πόλεμο της ανεξαρτησίας. Ένα μέρος των Καθολικών τάχθηκε στο πλευρό των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων κατά των ελληνικών κινημάτων ανεξαρτησίας, αν και υπήρξαν, αντί αυτού, οι Καθολικοί των νησιών που υποστήριξαν την ανεξαρτησία και έκαναν πόλεμο. Αλλά οι περισσότεροι, εκείνη τη στιγμή, τάχθηκαν στο πλευρό της Ευρώπης. Ζήτησα συγγνώμη για το σκάνδαλο του διχασμού. Το πνεύμα της αυτοδυναμίας μας εμποδίζει συχνά να ζητήσουμε συγγνώμη. Είναι καλό να ζητήσω συγγνώμη. Σκεφτόμαστε: Ο Θεός δεν κουράζεται ποτέ να συγχωρεί, ποτέ. Ας είμαστε εμείς αυτοί που κουράζονται να ζητούν συγχώρεση. Επιστρέφοντας στις δικαιολογίες, είναι μια χειρονομία που έκανα σκεπτόμενος τους διαχωρισμούς που έχουμε προκαλέσει. Αλλά θέλω επίσης να εξηγήσω γιατί ζήτησα συγγνώμη για τους μετανάστες: βγήκε από την καρδιά μου γιατί είναι ένα σκάνδαλο που επηρεάζει τόσες ζωές που πνίγηκαν στη θάλασσα».

Μίλησε και με τους πατριάρχες για συνοδικότητα. Τι εννοούσε;

«Ότι είμαστε ένα κοπάδι. Η δυναμική που ρυθμίζει τις διαφορές μέσα στην Εκκλησία είναι η συνοδικότητα, το να ακούς ο ένας τον άλλον, να πηγαίνεις μαζί: «αμαρτία» να πηγαίνεις, να είσαι μαζί. Οι Ανατολικές Ορθόδοξες Εκκλησίες και οι Ανατολικές Καθολικές Εκκλησίες τα έχουν διατηρήσει όλα αυτά. Η Λατινική Εκκλησία, από την άλλη, είχε ξεχάσει τη Σύνοδο. Ο Παύλος ΣΤ’ αποκατέστησε το συνοδικό ταξίδι και έτσι κάνουμε για να συνηθίσουμε να περπατάμε μαζί».

Η Επιτροπή της ΕΕ διέγραψε πρόσφατα τη λέξη Χριστούγεννα σε έγγραφο, απαγορεύοντας τη χρήση της σε εσωτερικά έγγραφα. Στη συνέχεια έκανε αντίστροφη κίνηση, ωστόσο αυτή η χειρονομία παραμένει. Τι νομίζετε;

«Είναι ένας αναχρονισμός της ιστορίας. Πολλές δικτατορίες προσπάθησαν να το κάνουν αυτό, σκεφτείτε τον Ναπολέοντα ή τη ναζιστική ή την κομμουνιστική δικτατορία. Είναι μια μόδα, ένα είδος εξασθενημένης εκκοσμίκευσης, κάτι που δεν λειτούργησε κατά τη διάρκεια της ιστορίας και αυτό με κάνει να σκέφτομαι ότι στην ΕΕ είναι απαραίτητο να ξαναρχίσουμε το μεγαλείο των ιδανικών των ιδρυτών και να προσπαθήσουμε να μην κάνουμε ιδεολογικούς αποικισμούς γιατί αυτό θα μπορούσε να διχάσει τις ευρωπαϊκές χώρες και να οδηγήσει στην αποτυχία της Ένωσης. Πρέπει να υπάρχει σεβασμός στο πώς είναι δομημένες οι χώρες στο εσωτερικό. Κάθε χώρα έχει τη δική της ιδιαιτερότητα και κυριαρχία σε μια ενότητα που σέβεται τη μοναδικότητα της κάθε χώρας. Γι’ αυτό λέω να προσέχουμε τον ιδεολογικό αποικισμό».

Κατά την ομιλία του στο προεδρικό μέγαρο έκανε λόγο για αποδυνάμωση της δημοκρατίας. Σε ποιες χώρες αναφερόσουν;

“Η δημοκρατία είναι ένας θησαυρός του πολιτισμού και πρέπει να προστατεύεται. Και όχι μόνο φυλάσσεται από μια ανώτερη οντότητα αλλά και μεταξύ των ίδιων των χωρών: η φύλαξη της δημοκρατίας των άλλων. Βλέπω δύο κινδύνους κατά της δημοκρατίας, ο ένας αφορά την άνοδο των λαϊκισμών που αρχίζουν να εμφανίζονται σκέφτομαι τον μεγάλο λαϊκισμό του περασμένου αιώνα που υπερασπιζόμενος τις εθνικές αξίες (έτσι έλεγε) κατέληξε να εξολοθρεύει ανθρώπους, να γίνει μια ματωμένη δικτατορία. Προσέχετε κυβερνήσεις, δεν λέω αριστερά ή δεξιά Μην γλιστράτε στους λεγόμενους λαϊκισμούς. Ο λαϊκισμός δεν έχει καμία σχέση με λαϊκές κυβερνήσεις που είναι η έκφραση των ελεύθερων λαών με τη δική τους τέχνη, λαογραφία. Είναι διαφορετικά πράγματα. Από την άλλη, η δημοκρατία αποδυναμώνεται επίσης όταν οι εθνικές αξίες είναι θυσιάστηκαν και πνίγηκαν προς – ας πούμε μια κακή λέξη – μια υπερεθνική κυβέρνηση – θυσία εθνικών αξιών, ποτίζοντας τις στην αυτοκρατορία, και αυτό πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε. Αυτοαποκαλούνται λαός και τελειώνουν υποβαθμίζοντας την ταυτότητά τους σε μια διεθνή κυβέρνηση. Πάνω σε αυτό υπάρχει ένα μυθιστόρημα γραμμένο το 1903 γραμμένο από τον Μπένσον, έναν Άγγλο συγγραφέα με τίτλο Ο άρχοντας του κόσμου, στην πράξη περιγράφει μια διεθνή κυβέρνηση που κυβερνά όλες τις άλλες χώρες με οικονομικά και πολιτικά μέτρα. Αυτό συμβαίνει όταν υπάρχει μια υπερδύναμη που υπαγορεύει πολιτιστική, οικονομική, κοινωνική συμπεριφορά. Αλλά δεν είμαι επιστημονικός πολιτικός».

Η μετανάστευση παραμένει κεντρικό θέμα όχι μόνο στη Μεσόγειο αλλά και στην Ανατολική Ευρώπη, ας σκεφτούμε τα συρματοπλέγματα και την κρίση που προκάλεσε η Λευκορωσία. Τι περιμένετε από την Πολωνία, από τη Ρωσία, από τη Γερμανία όπου θα υπάρξει τώρα μια νέα κυβέρνηση;

«Στους ανθρώπους που κυβερνούν και εμποδίζουν τη μετανάστευση ή κλείνουν σύνορα ή βάζουν συρματοπλέγματα, θα τους έλεγα να σκεφτούν αν ήταν μετανάστες και ήθελαν να περάσουν τα σύνορα. Όποιος χτίζει τείχη χάνει την αίσθηση της ιστορίας. Σίγουρα οι χώρες έχουν καθήκον να κυβερνούν και κάθε κυβέρνηση πρέπει να επισημαίνει πόσους ανθρώπους μπορεί να λάβει, είναι δικαίωμά της. Αλλά ταυτόχρονα, οι μετανάστες πρέπει να είναι ευπρόσδεκτοι και να συνοδεύονται, να προωθούνται και να ενσωματώνονται. Εάν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να το κάνει αυτό, πρέπει να ξεκινήσει διάλογο με άλλες χώρες και να φροντίσει αυτούς τους ανθρώπους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι σε θέση να εναρμονίσει τις χώρες και την κατανομή των μεταναστών. Μετά σκέφτομαι τι είδα στην Κύπρο και την Ελλάδα αλλά και στη Σικελία και στη Λαμπεντούζα όπου υπάρχουν αρκετοί μετανάστες και είναι τόσο προφανές ότι αυτή η γενική αρμονία λείπει για τη διανομή των προσφύγων. Τότε..”

Πράγμα?

«Και τότε πρέπει επίσης να μιλήσουμε για την ένταξη, οι μετανάστες πρέπει να είναι ευπρόσδεκτοι και να προωθούνται. Ενσωματωθείτε γιατί αν ενσωματώσετε αυτός ο μετανάστης θα έχει υπηκοότητα. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτό που συνέβη στο Βέλγιο, όπου έγινε σφαγή: ήταν Βέλγοι αλλά παιδιά μεταναστών που είχαν γίνει γκετοποιημένοι. Εάν ένας μετανάστης δεν το ενσωματώσει, κινδυνεύετε να έχετε μια γειτονιά ή ανθρώπους που στη συνέχεια κάνουν αυτά τα πράγματα. Δεν είναι εύκολο να λυθεί το ζήτημα των μεταναστών, αλλά αν δεν το επιλύσουμε, κινδυνεύουμε να καταστρέψουμε τον πολιτισμό στην Ευρώπη. Αυτός ο πολιτισμός μας χρειάζεται τους ευρωπαίους κυβερνώντες να καταλήξουν σε συμφωνία. Η Σουηδία, που είναι πρότυπο, έχει συγκεντρώσει όλους τους λατινοαμερικανούς μετανάστες από τις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής και τους ενσωμάτωσε. Πρέπει να πάμε προς αυτή την κατεύθυνση. Σήμερα πήγα σε ένα οικοτροφείο εδώ στην Αθήνα. Υπήρχε μια φρουτοσαλάτα πολιτισμών, ήταν όλα ανάμεικτα. Μου είπαν: αυτό είναι το μέλλον της Ελλάδας. Ένταξη και ανάπτυξη».

Όσο ταξιδεύαμε, δεχτήκατε την παραίτηση του αρχιεπισκόπου των Παρισίων, Monsignor Aupetit. Είχε καταθέσει την παραίτηση αφού κατέληξε στη μέση μιας καταιγίδας για τη δημοσίευση ενός παλιού ιδιωτικού email στη γραμματέα με το οποίο παραδέχτηκε ότι είχε μια διφορούμενη σχέση. Ποιοι είναι οι πραγματικοί λόγοι για την παραίτηση;

«Αναρωτιέμαι: τι έχει κάνει ο Aupetit τόσο σοβαρό που πρέπει να παραιτηθεί. Τι έκανε? Να μου απαντήσει κάποιος. Ποιός ξέρει? Αν δεν το ξέρουμε, δεν μπορούμε να το κρίνουμε. Είναι άσχημο. Σας λέω: διερευνήστε γιατί υπάρχει κίνδυνος να έχει καταδικαστεί. Ποιος τον καταδίκασε; τη φλυαρία αλλά δεν την ξέρουμε. Αν ξέρεις πες το. Ήταν η έλλειψή του, ενάντια στην έκτη εντολή (μην κάνετε ακάθαρτες πράξεις nrd) αλλά όχι ολική, είναι μικρά χάδια, μασάζ που έκανε στη γραμματέα. Αυτό είναι κρίμα. Δεν είναι όμως από τις πιο βαριές αμαρτίες. Οι αμαρτίες της σάρκας δεν είναι σοβαρές. Έτσι ο Aupetit είναι αμαρτωλός όπως είμαι και ο Πέτρος. Ο επίσκοπος πάνω στον οποίο ο Ιησούς ίδρυσε την Εκκλησία. Γιατί, λοιπόν, η τότε κοινότητα είχε δεχτεί τον αμαρτωλό επίσκοπο; Ήταν μια κανονική εκκλησία. Ήταν μια ενιαία Εκκλησία και βλέπουμε ότι η Εκκλησία μας δεν έχει συνηθίσει να έχει αμαρτωλό επίσκοπο. Όταν η φλυαρία μεγαλώνει και αφαιρεί τη φήμη ενός ατόμου, δεν θα μπορεί να κυβερνήσει, αλλά όχι επειδή έχει αμαρτήσει όπως εγώ ή εσείς, αλλά λόγω της φλυαρίας των ανθρώπων που έχουν κάνει τον εαυτό τους υπεύθυνο να λέει πράγματα. Ένας άνθρωπος του οποίου η φήμη έχει αφαιρεθεί τόσο δημόσια δεν μπορεί να κυβερνήσει. Αυτό είναι αδικία. Γι’ αυτό δέχτηκα την παραίτηση του Aupetit, όχι στο βωμό της αλήθειας αλλά της υποκρισίας».

Και, για να μείνουμε στη Γαλλία, μπορείτε να μας πείτε τι σημαίνει για την οικουμενική Εκκλησία το αποτέλεσμα της Επιτροπής CIASE για την παιδεραστία που έφερε στην επιφάνεια ένα συστημικό πρόβλημα;

«Όταν κάνουμε αυτές τις μελέτες πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στην ερμηνεία λαμβάνοντας υπόψη τον κλάδο και το μεγάλο χρονικό διάστημα, διαφορετικά υπάρχει ο κίνδυνος να συγχέουμε τον τρόπο αίσθησης μιας ιστορικής εποχής με μια άλλη, εν προκειμένω σε σχέση με 70 χρόνια πριν. Αυτό ως αρχή. Μια ιστορική κατάσταση πρέπει να ερμηνεύεται με την ερμηνεία της εποχής και όχι με τη δική μας. Για παράδειγμα το ζήτημα της δουλείας. Λέμε ότι είναι χυδαιότητα με τον τρόπο που το είδαν, ότι δεν είναι το όραμα και το συναίσθημα του σήμερα. Είναι άλλο ένα ερμηνευτικό. Στην εκκλησία τότε ήταν να σκεπάσει, λέμε σήμερα να ανακαλύψουμε».

Πότε θα συναντήσετε τον Πατριάρχη Κύριλλο και τι δυσκολίες υπάρχουν για να έρθετε πιο κοντά στην Εκκλησία της Μόσχας;

«Στο εγγύς μέλλον θα υπάρξει συνάντηση. Νομίζω ότι την επόμενη εβδομάδα ο Ιλαρίων θα έρθει κοντά μου για να κανονίσουμε μια πιθανή συνάντηση. Ο πατριάρχης πρέπει να ταξιδέψει, πηγαίνει στη Φινλανδία αλλά δεν είμαι σίγουρος και σε κάθε περίπτωση είμαι πρόθυμος να πάω στη Μόσχα για διάλογο. με έναν αδερφό δεν υπάρχουν πρωτόκολλα. Με τον Ορθόδοξο αδελφό λέγεται Κύριλλος, Χρυσόστομος ή Ιερώνυμος δεν πειράζει, είναι αδέρφια, είμαστε αδέρφια, και λέμε πράγματα μεταξύ μας. Ας μην χορέψουμε το μενουέτο. Αλλά πόσο όμορφο είναι να βλέπεις αδέρφια να μαλώνουν. είναι όμορφο γιατί ανήκουν στην ίδια Μητέρα Εκκλησία ακόμα κι αν είναι λίγο διχασμένες, λίγο λόγω της κληρονομιάς και της ιστορίας που τους έχει διχάσει. Είμαι ευγνώμων στον Ιερώνυμο και τον Χρυσόστομο και όλους τους πατριάρχες που έχουν αυτή την επιθυμία να πορευτούν μαζί».